――清水さんはキャリアが長いですから、ひとつやふたつじゃないでしょうね？

清水：　そうだね。オレの場合は、写真というよりも、サッカーが好きという思いから入った世界だから、そういう意味で、面白いサッカーを見せてもらった大会がやっぱり思い出深い。マラドーナの活躍した大会とかね。面白いものを見せてもらったという記憶が強く残る。良い写真が撮れたとかっていう意味だと、アフリカ選手権なんて行くと、たしかに面白いよ。当たり前だけど、会場が黒一色で、会場の周りは砂漠だし、その雰囲気だけでも異様だし、貧民街に行けば子どもたちは絵になるしさ。写真を撮るという意味での面白さはある。でも、やっぱり、サッカーで驚かされることのほうが、オレとしては価値が上だから。マラドーナの出てる試合なんてのは、典型。なんで、こっちのほうにパス出すのかとか、どうやったら、あんな魔法のようなプレーできるのかとか。それに対しての観客の反応も頭に残るし。 89年のコパ・アメリカ（南米選手権）でさ、アルゼンチンがブラジルと対戦したとき。マラドーナが調子悪いと言われている大会だったんだけど、ハーフラインあたりから、超ロングシュートを放ってバーに当たって、ボーンって跳ね返ったんだけど。そのとき、マラカナン・スタジアムに13万人くらい入ってたんだけど、オーってどよめきが起こって、それはしびれたね。忘れられない。そういう場にいれてそのプレーをじかに見れたことが嬉しい。

――そもそも、客席で見るのとは距離感も違いますものね。

清水：　近いからね。殴ってるのも見れるし。選手の蹴り方とかもそうだね。ジーコの巻き込むようなインフロントキックとか、そのキックの音とか、あれは目の前にいないと分からない。たとえば、99年。ロナウジーニョが出はじめのころで、パラグアイ開催の南米選手権のとき。シウダ・デル・エステって街でブラジルが試合をしていて、ピッチの周りに看板あるでしょ。そこで控えだったロナウジーニョが試合中に小便しちゃってて。なんなんだこいつはって。

西山：　オレもそのとき、清水さんのとなりにいたんだけど、なんだこいつはって感じだよね。

清水：　言ったでしょ、"こいつはこんなことしてるけど、本当にサッカー巧いから"って。でも、そういう変な行動するヤツは彼だけじゃない。ロナウドなんて、センターサークルで座ってシャーってやっちゃうわけ。ま、座ってやればあまり分からないんだけど。でも、やるのはブラジル人くらいかな。

西山：　さすがに他の国の選手では見たことないね

――フォトジェニックというか、被写体として魅力あるアスリートって、皆さんにとっては誰でしょう？

西山：　個人的に、オレは野茂だね。とくに思い入れがあった。オレはずっとメジャーリーグを撮ってきたから、いつかここで日本人が活躍してほしいと思ってた。で、野茂がメジャーに来たでしょ。最初にマウンドに上がった瞬間は、しびれた。そういうのがあったから、野茂は特別だね。そのあとも、イチロー、石井、松井って、どんどん大物がメジャーでプレーするようになったけど、ちょっと野茂は別格かな。

清水：　そういう意味だと、オレはマラドーナかな。彼がワールドユース（1979年）で日本に来て、試合中、これでもかって倒されるんだけど、何度も何度も立ち上がって、その姿は涙が出た。

西山：　選手とカメラマンのちょっとした信頼関係ってあるよね。たとえば、まだオリックスで売り出し中だったころのイチロー。彼の試合の取材に行ったわけですよ。で、本人にもいちおう挨拶した。某スポーツ総合誌で"取材に来ました"ってね。ああ、そうですかってくらいのリアクションでしかなかったんだけど、そのあとがすごい。背面キャッチあるじゃない、背中にグラブまわしてキャッチするやつ。あれをやるわけ。オレの目の前で。こっちがどこにいるか分かっていて、そういうサービスしてくれるの。これは想像だけど、きっと本人も"きっと○ページくらいの特集かな"って分かってるんだと思う。それで、絵になるようなプレーをわざわざしてくれてた。

清水：　たしかに選手って意外とカメラマンの位置をよく分かってるよね。以前、ピッチではなくて、スタンドにまわって写真を撮ってた試合があったんだけど、そうしたらカズがピッチから目線送って挨拶するわけ。ああ、気付いてるんだなと。選手にもよると思うけど、じっさいカメラマンがどこにいるかとか、本当によく見てるよね。で、ある程度、信頼してると、いろいろ話してくれたりもするね。ちょっと人には話せない、プライベートな話も出てくる。相手が記者じゃ話せないけど、ま、カメラマンだったらいいだろうって思ってるんだろうね。

――そういったオフレコ話で、もう時効になっている話ってありますか？

西山：　以前、野茂と長嶋（茂雄）さんの対談って企画があったんだけど、詳しくは分からないけどプロ野球関係から圧力があって、潰されたってことがあったね。ようは、日本のプロ野球を出て行った野茂と、長嶋さんが対談なんてあり得ないってことだったんだよね。オレさー、そんな話はみんな知ってるもんだと思って、取材の現場で知り合いのカメラマンとその話をしちゃったの。そしたら、それを聞いていた記者がいて。そいつはもう"スクープ"と思ってたわけ。で、野茂にその話を直撃しちゃって…。あのときは、あとで野茂に平謝りした。そういうのってけっこうあるよね。この間、どこかのスポーツ紙で桑田が"失明危機だった"なんて記事が出てたでしょ。あれも、桑田がアメリカに行ってまもなく、一緒に食事したときに本人から聞いてて。

――え、では、かなり前からの話だったんですね？

西山：　そうそう。"目がちょっと見えないんですよねー"って話をしてて、捕手のサインが見づらいって。オレも職業柄、目に水が溜まって、医者に通ったことがあったから、あ、それ同じ症状だよって話をしてた。とくに周りに話さなかったけど、じつはオフレコだったんだなーと。漏らさなくて良かったなと思ったね。

――清水さんは、カズさん（三浦知良）と以前から近しいというイメージがあるんですが、そもそもどういう経緯で知り合ったんですか？

清水：　いや、彼との出会いでいえば、西山くんのほうがオレより古いでしょ。ブラジルでプレーしてたころからだもんね。オレの場合は彼が日本に戻ってきて、当時の読売（クラブ）でプレーしはじめてから、クラブの撮影で知り合った。で、当時はフリーのカメラマンの数も限られていたし、ジェノア（イタリア）に移籍したときも、ずっと追いかけていたのなんてオレだけだったから、そういうなかで親しくなった。イタリア時代は、カズの家がジェノアの会長の家を借りてたの。で、警備がいたから、ふつうの日本のマスコミ関係者は入れない。けど、オレは写真撮れなくてもかまわないと思ってたから、手ぶらで家まで行くと、カズが中に入れてくれた。彼とそういう人間関係が築けるだけで財産なんで、写真は二の次。ただ、むこうがね、撮ってくれって言ってくれるから救われたね。"写真撮ってくださいよ"って感じで。プライベートショットからどこにでも出していいわけじゃないし、なかなか使えないけど。"じゃあ、いつか写真集とか、やれればいいねって話をしてて、そのいきがかりもあるから、いまもずっと追いかけてる。

――カズさんの意外な一面を見れたりするわけですよね？

清水：　意外ってことはないけど、基本的に写真を撮られることに抵抗のない選手だし。むしろ、自分から撮って欲しいタイプ。だから、いろんな写真を撮らせてもらえるね。たとえば、シドニーＦＣにレンタルで移籍したことあったでしょ。そのときもシドニーに行ったら、マンションの屋上か何かでヘアーカットしていて。ちゃんと美容師さんがいてね。そこで写真を撮らせてもらったり。"こんなとこで髪切ることなんてないだろう"とか、そんな話をしながら。

西山：　ほんとにカズは写真に撮られることを嫌がらないもんね。いまの若い選手は、嫌がる選手が多いけど。

――カズさんが特殊なんでしょうか？　それとも時代が変わったということですかね？

西山：　いや、サッカーの日本代表なんかも、だいぶ変わったと思うよ。昔はね、いまとは違った。海外に遠征に行っても、いまは練習後のほんのわずかな時間だけ、取材できるだけ。写真を撮る場所も決められて、話を聞く場所にも柵が設けられてね。でも、加茂（周／元日本代表監督）さんのころなんて、へたすれば選手と同じバスで練習場まで移動したり。バス降りた瞬間から、着替えてるときまで、けっこう平気で話をすることができた。写真も撮れた。ま、取材する人間の数が劇的に増えちゃったからやむを得ないとは思うけど、自由がなくなったのは残念だね。

清水：　Ｊリーグが出来る前の日本代表なんて、へたすれば、一緒に食事してたりしたからね。

――マスコミ関係者とですか？

清水：　そうそう。試合の前日の夕食で、選手宿舎でラーメンライスが出てきて、"こんな食事じゃ、ダメだろなー"とかね。そんなのがふつうだった。

高須：　僕、先日のワールドユース（Ｕ−20ワールドカップ）に出たＵ−20日本代表をアジア予選のときから追いかけましたけど、彼らは意外に気さくに対応してくれましたね。若いですけど、ほどよく砕けた感じで、取材しやすかったですね。Ａ代表などとは、まったく違う雰囲気でした。ま、僕のほうが年上なんですけど、いちおうちょっと顔写真撮らしてもらうとかってときは、敬語でお願いするじゃないですか。"ああ、ぜんぜんいいですよ"ってニュアンスで、快く応えてくれた。

――そういった選手の対応などは、あまりテレビで目にすることはないですからね。

高須：　僕はサッカーってあまりテレビで見ないんですよ。だったら現場で見たいし、そのほうが断然面白い。とくに海外のサッカーなんて時差があるから、夜中になっちゃいますしね。良い意味でへんな先入観がないかもしれない。ま、サッカー中心の取材なので、競技によって違いはあるでしょうけど。

西山：　オレは逆に、サッカーはテレビで見るものって気持ちがあるなー。現場に行っても、あまり面白いと思わない。